Начну с основного: разрешено ли это в нашей традиции или запрещено?

На метта-дне 30-ки учитель, который сидел курс, поделился со мной (он тоже сидит многочасовые непрерывные медитации и мы с удовольствием обсуждали Дхамму и многочасовые медитации), что этот вопрос дошел и до Гоенки в свое время.

На что Гоенкаджи сказал примерно так (цитата из отчета):

Медитация – как табуретка о четырех ножках.
Сати (осознавание ощущений в пределах тела),
аничча (осознавание появления-исчезновения),
сампаджанья (непрерывность усилий) и
УРАВНОВЕШЕННОСТЬ.
Если все четыре выполняются – то сидеть можно столько, сколько получается.

Итак, разрешено. Если факторы правильные.

Второй вопрос: А поощряется ли? Стоит ли это того?

Здесь приведу цитату дост. Вебу Саядо о том, что прерывать практику, когда возникла боль – нехорошо.

...

Ок. Когда со вводный частью разобрались. Это разрешено и поощряется (при правильных усилиях).

Третья часть – мой личный опыт.

Сначала, может, отвечу на вопросы, а потом расскажу историю шаг за шагом.

Прочитал отчет о 30ке. Непрерывно по 6 часов сидеть в медитации, вот это да! Мне всегда было интересно, бывают ли такие реальные люди в настоящее время в России, или только в зарубежных книжках такие есть. Даже искал. Спасибо что ты есть и поделился, что такое вообще возможно, очень вдохновляет.

Вопросы

А как это? Даже в туалет не хочется?

Может создаться впечатление, что мы раз и сели на сто часов сразу медитировать. Но на своей практике, не представляю, чтобы бы это было для меня возможно.

Випассана – не спорт нигде и ни в каком разрезе, но связана с исследованием тела, а значит, к нагрузкам, выше типичных, нужно подходить осторожно и предусмотрительно.

Сущие банальности – никто не пойдет в спортзал тягать тяжелую штангу, если с легким весом не попробовал. Никто не будет отжиматься 100 раз, если не попробовал 10. Никто не побежит марафон, без подготовки и знания своих возможностей. И так далее.

Здесь также. Сколько типично для вас сидеть, не меняя позы, один час? Тогда увеличение до полутора часов уже значимо! Это +50% к непривычной нагрузке.
Сидите два часа? Тогда 3 часа – это тоже +50%, и очень существенно. И так далее.
Если вы постепенно увеличиваете время медитации, вы тем самым и исследуете ответ своего тела на желание пить, есть и ходить в туалет за это время.

Мой опыт: я уже выяснил, что мой организм за 2 часа выводит лишнюю воду из организма так, что это не будет мешать медитации.
Поэтому стараюсь за 2-3 часа до длинной медитации хорошенько попить воды. И больше ни капли до самой медитации.

Разумеется, если я пил воду, скажем, за час, то на медитации хочется в туалет и нет смысла терпеть, надрывать мочевой пузырь, нужно делать паузу и сходить в туалет. Что я и делал. Терпеть не стоит, у нас нет задачи наносить себе повреждений ни в малейшей степени.

Главное: это аскеза, но не самоистязание.
В чем разница?
В Висуддхимагге описаны 13 (?) аскетических техник. Многие ученики Будды, как утверждается, придерживались их всех или части.
Но в то же время Будда отчетливо разъяснял, что самоистязание – это не путь Дхаммы. На 30-ке Гоенка даже сутту пересказывал на эту тему.

Самоистязание же часто связывают с ощущением катарсиса от боли и/или самонаказания. Но в Дхамме нет ни намеренного причинения себе боли, ни самонаказания, оставьте это Камме, которая является плодами действий и которую даже Будда не может отменить.

А как же боль?

А как же боль?

Вот, отличный вопрос. Аргентина-Ямайка 5:0.

В практике медитации мы можем столкнуться с болью. Но наша цель – развитие уравновешенности.
Поэтому, если мы сталкиваемся с болью – мы стараемся ее не избегать. А понять ее переходящий характер, аничча, как и все формации.

Звучит теоретично, знаю. Как на лекции. Рассказ же с практической стороны, как я эту теорию пытался применять, будет как раз чуть ниже.

А пролежни не возникают?

У меня нет. Но каждому, полагаю, лучше проверять это самостоятельно. Никто не должен быть авторитетом по словам Будды.

А подушка мягкая из латекса поможет?

Это тонкий момент.

Если есть сильный страх сильной боли – по моему личному опыту (далее "имхо") никакая подушка не поможет. Боль придет.
Это не страшно, что она придет. Она всегда приходит.
Страшно то, что она не уходит, если испытывать к ней неприязнь и отвращение, и пытаться избавиться от нее.

Мой личный опыт: неприязнь к боли –> потеря уравновешенности -> боль еще больше -> еще больше неприязни к боли -> еще хуже уравновешенность... И так далее.

Я исследовал эту тему цикла самоусиления боли насколько мог. И имею личный опыт доведения себя в этом цикле до белого каления. Когда сидишь, воешь и лезешь на стенку, и клянешь все на свете. Ну, сами понимаете, это не практика Дхаммы. Что угодно, но не практика Випассаны.

С другой стороны, мы не должны причинять себе боль специально. Сидеть на гвоздях, бетоне и пр. Сказано предельно понятно: сядьте в комфортной для себя позе.

Прямо следуя этой инструкции на 30-ке я вначале обложился подушками "по уши". После аварии много что болело и я не хотел "играть с болью", и так будет сложно.

Методики работы с болью

А как ты боль рассекаешь расчленяешь на коллапы? Смотрение в боль ее не убирает. Даже когда выхожу из зала не проходит. Явно что-то прям физическое.

Вот, важный вопрос. Основной.

В этом для меня и состояла цель длинных медитаций. Сказано, что боль – аничча. И она не может не пройти, при удержании уравновешенности. Вот я и сидел 1, 2, 3, 5, 8 часов, чтобы проверить это утвреждение. Простите, по образованию физик (недоучка) и это профессиональная деформация – как лабы в универе делаешь. Входные данные, выходные, условия задачи, гипотезы, проверка. Сказано же: не доверять никаким словам и проверять на собственном опыте, вот и проверяю. Вот и у вас та же ситуация, чтобы здесь ни было написано – только проверка на собственном опыте будет путем Дхаммы.

Есть два основных способа медитировать. И в каждом из них боль неминуемо уходит.

Первое – развитие самадхи. При уровне концентрации около упачара-самадхи и дальше боль уходит совсем, какая бы ни была. Это я понял только после 30-ки. До этого моя концентрация не добивала до нужного уровня. После 30-ки даже в домашней практике проверил, что да – этот путь работает. Углубляешь самадхи – боль уходит, возвращаешься – она вместе с тобой возвращается.
На текущий момент такие наблюдения. (ССЫЛКА)

Второй тип медитации – наблюдение Аниччи. То есть Випассана, развитие прозрения.
Здесь боль тоже уходит, но только когда сильно восприятие Аниччи. Если ощущение Аниччи хорошо, то и боль, по моему опыту уходит, даже очень сильная боль.

Наблюдать аниччу можно несколькими способами.

Первый стандартный – тонкие ощущения на теле и в теле. Как мы делаем на курсе. Это основной способ. На нем может и стоит остановится.

Но поделюсь своим опытом, я немного экспериментировал:

Второй – по дост. Вебу Саядо, это наблюдение тонких ощущений в точке прикосновения дыхания. Для краткости я это называл аничча-нимитта (ССЫЛКА)
В целом это ровно то, что мы делаем последние дни на этапе Анапана на каждом курсе, когда Гоенка просит перевести внимание с факта дыхания на ощущения под носом над верхней губой. Все по стандарту, никаких отклонений от нашей техники.

Третий – это третий шаг в Анапанасати сутте. Когда осознаешь начало вдоха, длительность и окончание. Я это для краткости назвал Анапана-аничча. (ССЫЛКА)
Это начало этапа Анапана на курсе, когда Гоенка не просит осознавать ощущения в точке прикоснования дыхания, а просит только осознавать вдох-выдох. Ровно эта стадия, только с уточнением из Анапанасутта 3-й шаг "тело дыхания".

Никакой из них не самопальный, все ссылаются на сутты или учителей нашей линии. Но первый – наш стандарт.

И я отчетливо отнаблюдал и проверил во многих экспериментах, что даже самые сильные боли у меня уходят при наблюдении Аниччи всеми способами.

Главный и основной способ – первый. Потому как он решает и другие задачи – в частности движение по Випассана-ньянам (об этом отдельно).

Но, как говорят физики: "Аничча есть условие необходимое, но недостаточное". То есть нужно что-то еще. Иначе страдание остается.

Уравновешенность

О, как много боли стоило мне забывание про это слово.

Одного ощущения Аниччи мало. Еще нужна уравновешенность. То есть не желать от этой боли избавиться. Это вот, самый сложный для меня момент.

Я постоянно забывл про Уравновешенность. Потом, на каждом курсе снова открывал для себя, что только уравновешенность – позволяет не страдать от боли. Записывал это в отчет. И забывал.

Почему? Потому что

• а) сложно понять, что такое Уравновешенность,
• б) сложно практиковать то, что не очень понимаешь или забыл, что это такое.

Если вы изучите Уравновешенность (предполагая, что ранее уже изучили Аниччу), то вы сможете сидеть столько, сколько вам нужно и не страдать от боли.

Если вам становится больно в медитации и вы меняете позу или прекращате медитацию постоянно, то уделите все свое внимание развитию Уравновешенности – и удивитесь результату.

Спасибо Йоргену, что он мне дал прямую инструукцию:

Как можно дольше сохраняйте осознание аниччи и в то же время оставайтесь уравновешенным (невозмутимым, equanimous) по отношению к тому, что вы испытываете.

Вся моя практика долгих сидений – это следование и исследование этой инструкции.

Что же такое Уравновешенность?

Процитирую свой отчет о 30-ке

Если чувствуешь, что возникает такая боль, что замечаешь появление желания от нее избавится, то знаешь уже, что это говорит только об одном – ЧТО УМ НЕ УРАВНОВЕШЕН в данный момент. И именно над уравновешенностью прямо сейчас надо поработать. Иначе капец. Будешь загибаться от боли, как в качественной пыточной камере.

При этом, главный инсайт – не уравновешенность ума относительно конкретно этой боли. В УРАВНОВЕШЕННОСТЬ УМА ВООБЩЕ, В ЦЕЛОМ. Иначе легко пропустить раскачку вроде «когда же это все закончится» и т.п.

Первые дни випассаны я про это забыл.
Помнил только, что позу менять нельзя и нужно дождаться, пересидеть эту боль и она выйдет.
И вот, когда боль пришла.
Нет, когда БОЛЬ пришла.
Вот я клял все напропалую.
Приехал в пыточную, говорил я себе, ну штож. Чисто на воле высиживал. Воля – это хорошо, это вирья (усилие). Это хорошая и важнейшая парами в випассане. (Парами в переводе примерно как «накопленная способность»). Но надо точно понимать, что это пересиживание (не говоря уже про неблагую внутреннюю речь – ругань) вообще не было випассаной.
Это я только спустя несколько дней понял, когда вспомнил, про УРАВНОВЕШЕННОСТЬ. Сидеть и терпеть боль просто, чтобы перетерпеть, даже зная, что перетерпишь и она пройдет – вообще не то. Такая практика не развивает самое важное, что должно развиваться при наблюдении болезненных санкарных ощущений – равностности к ним. То есть когда НЕ РЕАГИРУЕШЬ никак. Вообще никак. Ни малейшего движения тела. Ни малейшего желания, чтобы это «поскорее закончилось».

lll

У меня через 2 часа адитанны, часто боль в ягодице или колене в общем в области ног, редко когда без болей проходит, а у тебя аж 6 часов, вообще не представляю, но очень заманчиво теперь попробовать.

Полагаю, что текст выше уже должен дать подсказку, чего может не хватать и на что обратить внимание.

Первое: есть ли осознание аниччи? (скорее всего есть)

Второе: есть ли уравновешенность? То есть не прослеживается ли хотя бы мельчайшее желание избавиться от боли? (скорее всего прослеживается)

Поэтому попробовать можно двумя путями.

Первый: просто продлить с 2-х часов до 6-ти. Да, будет ад. Но боли, в любом случае аничча, и ощущения будут меняться. Могут и выйти за это время. Но это путь адовый и может увести не туда.

Второй: в конце двух часов, когда появляется боль, осознать, что она ничто иное – как показатель недостаточной уравновешенности. И поработать надо с уравновешенностью. Поднять ее всеми силами.
Отловить тонкий момент желания окончания медитации и облегчения от боли. И как-то так поработать с ним, чтобы это желание полностью ушло.

"Как-то так" это как именно?

Цитата из отчета

А, я еще говорил иногда, в самые сложные моменты, про себя что-то поддерживающе в духе «давай-давай санкара, стирайся об меня, я сильный, я выдержу, я папа, мне 45 лет и я точно выдержу», «лучше я сейчас это переживу, чем ты потом будешь в моей жизни повторяться и усиливаться».
Такой подход я из лекций взял, там что-то на эту тему было, дословно не помню, помню вот только, как применил к себе.

Ищу любую неравностную эмоцию и стараюсь ее успокоить.

Стараюсь расслабить и успокоить тело.

Наблюдаю за телом – не зажимаю ли где-либо мышцы, чтобы боль ослабить. Это постоянно!
Если нашел, то расслабляю их. Блин, тогда резко боль усиливается локально. Но это единственный ход.

Применяю технику ПИК БОЛИ (ССЫЛКА)

Предварительно перед медитаций проверяю себя на НИВАРАНЫ (ССЫЛКА)

Может у тебя низкий болевой порог? по жизни замечал такое по сравнению с другими людьми?

Из текста выше к этому моменту уже, наверно, понятно6 что болевой порог здесь не имеет значения.

Но прямой ответ: болевой порог совершенно обычный. Ведь цель не вытерпеть боль, а УРАВНОВЕСИТЬ УМ (с осознанием АНИЧЧИ).

Вот например у меня через час жжет под левой ягодицей, и пока внимание в другой области, например на плече или руке, то болевое жжение не такое яркое, но когда возвращаюсь вниз то боль очень яркая, аж до пота по всему телу, совсем не до тонких ощущений.

Здорово, что здесь упомянуты тонкие ощущения. Важно на них обращать внимание. Это дает возможность почувствовать Аниччу.

У меня очень похоже. Многократно писал в отчетах о домашней практике (ССЫЛКА).

Как писал выше, в таких ситуациях (почти каждый день) я делаю для себя вывод, что недостаточно УРАВНОВЕШЕН, где-то утратил РАВНОСТНОСТЬ. И стараюсь ее восстановить, как выше написано.
Это чудесное ощущение, когда болезненные ощущения проходят и уменьшаются при осознании РАВНОСТНОСТИ и АНИЧЧИ.

Но боль она как бы подсвечивает все остальное тело, чувствуется все более ярко.

Да, за это мы ей можем быть благодарными. А еще лично мне она не дает заснуть :)

(Старый я студент 7 десяток, одна сатипатана, 94кг веса)

Будет возможность – рекомендую длительные курсы. Через некоторое время после 30-ки я пересмотрел свою практику полностью (ССЫЛКА)

Цитаты из отчетов

Ниже просто скопирую цитаты из отчетов в части касательно болей и тренировки равностности.

1

Первая относительно длинная медитация у меня получилась на первой десятке. Полтора часа, смена позы и еще два с половиной часа. С четырьмя ножками, как потом оказалось, все в порядке.

Далее я каждый курс я как-то автоматически старался посидеть подольше. Пока не сбился, а потом вернулся к правильным усилиям.

Финал, последствия, реакции

Практикуя длительные медитации вы наверняка столкнетесь с различными реакциями других практиков от восхищения до зависти. И стоит быть готовым к этому.
Восхищение может вас сбить с практики, если вы забыли главное правило "длительность медитации – не есть мерило прогресса", длительная медитация – всего лишь инструмент.
Вы можете захотеть удлинять и удлинять практику за счет качества. В конце концов сбиваясь на мысли о том, как "круто будете выглядеть" в чьих-то глазах. Это больно и бессмысленно. Пишу по собственному опыту. Это растит эго и является прямым путем не к Сотапане, а от него. Повезет, если Учитель это заметит и поправит вас (как меня). Еще здесь может помочь тема исследования Випассана-ньян. Это измерение прогресса.
Второе – зависть. У медитаторов Випассаны и зависть? Пфф, легко. Что мы не люди, что ли. Я не раз сталкивался с резкой реакцией зависти. И у других и у себя. Когда у человека внезапно поднималась санкара "сравнения себя с другими".
Я бы хотел посоветовать не выпячивать длинные медитации, но не представляю, как это сделать практически. Даже не длительном курсе, когда, казалось бы все смотрят только в пол – множество людей на самом деле смотрят на то, как другие сидят. И могут "вернуть" вам "благородную" обратную связь на мета-дне неожиданным для вас способом.
Я и сам на 30-ке первые дни смотрел, кто как сидит. И только путем большого упорства и благодаря напоминаниям Гоенки "смотреть в пол" стал смотреть в пол и перестал замечать, кто как сидит. Да и когда с 4 утра и до 19 вечера у тебя только один перерыв на полтора часа – способствует тому, чтобы не глазеть по сторонам.
Что можно сделать от ревности? Отчетливо осознавать и исследовать себя, зачем вы сидите много часов. При остром осознании объема своих болей, дуккхи, страха, что не хватит время это отсидеть реакция на ревность не такая сильная.
Эта одна из задач этой статьи – чем больше практиков сможет развить многочасовую медитацию с уравновешенностью, тем больше это войдет в норму и в общем Сангха усилится. Метта всем усердно практикующим.

Главный итог и смена фокуса

А теперь, позвольте нам поменять фокус внимания.

Мы много говорили про боль. Как сделать так, чтобы она ушла. Что влияет на боль. Какие есть техники и подходы.
Мы разобрались с теорией. Теперь пришло время сместить акценты. Это крайне важно.

Если в медитации вы будете вспоминать техники по уменьшению боли – она не уменьшится. И вы разозлитесь, что ничего, блин, не работает.
Конечно, не работает. Если хотеть уменьшить боль.

Еще раз: нельзя уменьшить боль.

Не работает желание от нее избавиться.

Что работает? Только поиск уравновешенности.

Лучше, если внутренний диалог будет выглядеть примерно так:

• Тааак, у меня боль. Сильная боль. Похоже, мне конец.
• Это знак, как термоментр, что я утратил уравновешенность.
• Ок, КАК я могу повысить свою РАВНОСТНОСТЬ?
• И боль и не-боль, и тонкие ощущения – это все Аничча. Они все появляются и исчезают с разной скоростью. Как мне отнестись к грубым ощущениям также равностно, как и к тонким?

И здесь нет текстового ответа. Это запуск вашего внутреннего поиска. Поиска равностности. На физическом уровне

Помощь и распространение

Пожалуйста, не распространяйте этот текст пока не проверите на собственном опыте.

Мы не должны пересказывать то, что сами не проверили. Поэтому и на курсе Випассана дана разрешается только от старых студентов, кто проверил на себе технику.

Если проверите на себе, то, что написано выше, и оно принесет пользу, усилит вашу практику, то будет логично поделится с другими практикующими: "Это мне помогло, глянь, может и тебе поможет".

Только практика. Только опора на себя. Как прямо инструктировал Будда.

И черканите мне комментарий, письмо по результатам. Зачем? Это создает коннект между практикующими. Я такой же практикующий и мне важно чувствовать Сангху.